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Auteur Fil de discussion: Calcul de la consommation horaire de nos joujoux  (Lu 131064 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
epervier35
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« Répondre #30 le: 03 Juillet 2012 08:17:26 »

Citation
Si tu fais des ronds dans l'eau comme la pluspard d'entre nous la conso au Mile ne sera d'aucune utilité
je comprends bien l'argument mais "la plus part d'entre nous" m'interpelle qd même .
Tu veux dire qu'en majorité, vous ne préparez pas vos sorties et que vous n'avez aucune idée de ce que vous allez faire ni de l'endroit où vous voulez aller ?
En général une sortie a un but, un objectif : aller sur une plage, aller sur une île, en faire le tour, longer telle côte puis revenir etc.
Il est donc aisé de calculer (ca me parait indispensable même  Sourire) la distance maximale qui correspond à son idée de programme la plus ambitieuse (que nous ferons si tout va bien, la météo, la mer etc.) de facon à embarquer la quantité d'essence nécessaire (+ les 30% de réserve qui vont bien Clin d'oeil) .
Aprés si le programme est raccourci dans la journée, ce n'est pas grave ; l'inverse étant interdit bien entendu.
Bien entendu il faut connnaitre sa conso au mille qui est une constante assez remarquable en général, en particulier dans la plage de régimes correspondant à son meilleur rendement , plage que tous possesseurs de bateaux devrait connaitre.
Le calcul de la conso à l'heure ne me parait utile que dans le cadre d'une activité trés spécifique comme par ex le ski nautique ou là effectivement tu ne fais que des ronds dans l'eau mais en charge et avec une conso élevée et là tu as effectivement intéret à connaitre ta conso à l'heure (qui sera d'ailleurs bq plus élevée
que celle que tu auras en nav normale en régimede croisière) .

Enfin mon raisonnement me parait évident et logique  Sourire ou alors c'est vraiment que ma facon de naviguer diffère beaucoup de celle du plaisancier "de base" ..ce qui est possible aussi  Sourire.
Cela dit j'ai connu des plaisanciers débutants (mais ce n'était pas des gens avertis et expérimentés comme vous) qui n'avaient aucune idée de leur conso (et venaient me voir pour que je les éclaire sur ce sujet ) et qui faisaient le plein systématique de leur réservoir à chaque sortie ...en espérant que cela suffise !!
Heureusement que dans l'immense majorité des cas, ils ne faisaient que peu de distances à chaque sortie !

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Bernard
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« Répondre #31 le: 03 Juillet 2012 08:40:57 »

Quand je parle de ronds dans l'eau, c'est pour moi naviguer sur des petites distances. Effectivement si tu fais 100MN pour aller sur une plage ou faire le tour d'un rocher c'est effectivement c'est son rendement en MN qu'il faut faire ressortir.

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« Répondre #32 le: 03 Juillet 2012 17:17:47 »

Bonjour,
Le vrai rendement se calcule au litre par mille mais pour certains cette opération semble être plus compliquée.
Maintenant ne pas connaitre un tant soi peu sa consommation est un risque qui se paie un jour ou l'autre.
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« Répondre #33 le: 03 Juillet 2012 18:10:26 »


Le vrai rendement se calcule au litre par mille mais pour certains cette opération semble être plus compliquée.


Ce n'est pas le vrai, mais le rendement.

Une moyenne en litre/heure n'est pas un rendement, mais un calcul empirique pour certaine utilisation de bateau.

Pour le calcul, ce n'est pas que c'est compliqué mais, pour pas mal de plaisancier ce n'est pas une obligation.

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« Répondre #34 le: 03 Juillet 2012 21:16:29 »

En général une sortie a un but, un objectif : aller sur une plage, aller sur une île, en faire le tour, longer telle côte puis revenir etc.

Effectivement, mais ça ne donne pas lieu systématiquement à chaque fois à des calculs d'autonomie. Une grande partie de mes sorties ne nécessite pas une telle préparation.
En fait, quelque soit la sortie, j'essaie d'appareiller avec les pleins ... parfois non (mais en sachant mes limites). Il n'y a qu'en croisière que je ravitaille à chaque étape et que je dispose en plus de deux bidons de 20 l afin d'être paré à toute éventualité.

Une règle par contre sur laquelle je ne déroge pas c'est la météo. ... Et si la mer n'est pas bonne en baie de Quiberon, le golfe reste un havre de paix parfaitement maniable pour mon bateau  Clin d'oeil.
« Dernière édition: 19 Août 2012 22:26:11 par Sharky » Journalisée

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« Répondre #35 le: 19 Août 2012 21:44:26 »

Connaissez-vous une appli pour smartphone qui permette d'enregistrer ses consommations ?
Je ne trouve rien sur le net qui soit adapté à un calcul horaire.
J'ai bien créé un nouveau véhicule dans mon appli "automobile" mais bof, c'est pas vraiment concluant.

J'ai finalement trouvé :
http://www.androidpit.fr/fr/android/market/applications/application/ch.simonmorgenthaler.fuellog/FuelLog
Il existe un réglage "conso par heure"
Ça me semble pas mal fait, je vais tester...
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« Répondre #36 le: 21 Août 2012 18:45:03 »

Bonjour,
Sans entrer dans des détails, j'ai réussi à établir ma consommation cet été sur 3 semaines.

ETE 2012
- Diverses sorties sur secteur Gironde et  deux croisières à La Rochelle puis Ars en Ré.
- 35 heures de fonctionnement du 27 juillet au 16 août.
- 427 litres.
- 427 litres divisées par 35 heures : 12,20 litres/heures


En fait j'ai été agréablement surpris au vue de ma consomation globale.

PS : il manque les deux derniers jours où j'ai tourné 4 heures.
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« Répondre #37 le: 22 Août 2012 08:09:48 »

Bonjour,
Sans entrer dans des détails, j'ai réussi à établir ma consommation cet été sur 3 semaines.

ETE 2012
- Diverses sorties sur secteur Gironde et  deux croisières à La Rochelle puis Ars en Ré.
- 35 heures de fonctionnement du 27 juillet au 16 août.
- 427 litres.
- 427 litres divisées par 35 heures : 12,20 litres/heures


En fait j'ai été agréablement surpris au vue de ma consomation globale.

PS : il manque les deux derniers jours où j'ai tourné 4 heures.

Merci Philippe,
N'en déplaise aux aficionados du calcul de la consommation / miles, c'est exactement ce genre d'infos qui me convient. Mes sorties sont un panaché de vitesses très différentes (sortie du port sur env 1km par une rivière limitée à 3 kn), ballades tranquilles en famille, ou allure plus soutenue voire vitesse pure que j'apprécie beaucoup avec ce bateau... bien qu'immanquablement, disons à partir de 5000 tr, j'ai la vision étrange (et disons le : insoutenable) des compteurs d'une pompe à essence qui s’agitent dans un coin du cerveau...  .
Tout cela pour dire que mes sorties étant quasi-calibrées sur ce patchwork de consommations très variées, je préfère avoir une idée de ma conso à l'heure.
Avec mon réservoir de 160 L je sais disposer d'une dizaine d'heures de nav et de la "réserve" de 30% pour la sécurité. C'est ce qui me convient.

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« Répondre #38 le: 22 Août 2012 10:23:56 »

Bonjour!

A la lecture de ce sujet bien intéressant, n'avez vous pas songez à acquérir un débitmètre essence??
http://www.discount-marine.com/p6643/lowrance-capteurs-nmea2000-ep-60r-d%C3%A9bim%C3%A8tre-carburant
C'est extrêmement pratique car  il indique très précisément la consommation horaire du moteur et a vitesse constante, en jouant avec le trim il permet au capitaine de gagner jusqu’à 3 L/h.
De plus il totalise la conso de la sortie , de la saison .... et si on le couple avec le capteur de vitesse il sort par un calcule automatique une fonction économètre en L/mile ou litre/Kilomètres...
Bref tout ce que tu cherche.
Bien entendu c'est si ton moteur n'en ai pas équipé!  Clin d'oeil

Amitiés
Philippe

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« Répondre #39 le: 22 Août 2012 10:29:41 »

Bonjour Philippe,
Bien rentré ?
Beaucoup de ces infos sont données d'origine par le smartcraft sur les EFI (conso instantanée et total avec possibilité de remise à zéro). La précision est remarquable.
Les VERADOS sont encore plus complets, me semble-t-il.  Sourire Sourire
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« Répondre #40 le: 22 Août 2012 10:38:43 »

Bonjour Philippe

Oui bien rentré, reprise un peu dur mais heureusement que l’été à un peu perduré sur Paris, WE du 15 aout formidable!
Je suis tout à fait d'accord avec toi et tu me l'a montrer avec ton bateau que les EFI indique déjà ces données.
C'est pourquoi j'étais surpris de la demande de Régis.

Sinon j'aimerai passer te voir j'ai un truc à vous remettre suite à notre journée de cet été. Vous êtes rentrés?
Je t'appel un peu plus tard ...

Amitiés Sourire
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Philippe
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« Répondre #41 le: 22 Août 2012 10:44:23 »

Bonjour à tous,

Pour ceux qui ont quelques bons GPS modernes, c'est facile à savoir. Par exemple sur le Lowrance HDS 8 et 10 on peut avoir en conduite instantanée sur l'écran en permanence: la route et sa cartographie bien sur, plus affiché, la vitesse , les tours /mn, et la conso à l'heure ou au mille (à choisir)....et bien d'autres infos importantes.

Franchement c'est super, et ça régule bien des attitudes de sportifs... Grimaçant, car, à fond, voir que 80 à 100L de coco s'envolent là... en même temps que le plaisir de ressentir l'air dans les narines, Cool, on a vite fait de chercher une bonne vitesse de croisière plus économique pour finir la journée. Mais.........à chacun son plaisir... Bisous  il en faut pour tous les goûts.  Tire la langue

Je pense que si vous êtes dans cette configuration, notre ami Claude, en connais un peu plus sur le sujet, et pour les accessoires à rajouter, pour les branchements, il les aura surement, et pas plus cher qu'ailleurs..... avec le service en plus gratuit.
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« Répondre #42 le: 22 Août 2012 11:17:49 »

Salut les Philippe(s) et Freddy,
Bien intéressant ton lien (Snoopy) sur le debimetre à essence, mais effectivement comme le dit (Antares 680) je crois que ces infos sont données par le Smartcraft.... Smartcraft que je n'ai pas sur mon 150 EFI, et c'est bien ce qui m'agace et c'est le reproche que je fais à mon concess de ne pas m'avoir informé sur cette "option" dès l'origine.
Bref maintenant je vais essayer de trouver une solution pour avoir ces infos moteur.
J'ai cru comprendre qu'il existe finalement trois possibilités dans mon cas (si quelqu'un pouvait valider.... j'ai un peu de mal avec ces options, et M. Mercury n'est pas très clair sur le sujet :
- 1) montage du Vessel View en lieu et place de mes compteurs actuels (mais est-ce réellement une option possible sur un EFI ? n'est-ce pas purement Verado ?)
- 2) montage du boitier numérique smartcraft en remplacement du compteur vitesse par ex (option vue sur une photo de Thomas alias snake29)
- 3) raccordement de mon HDS5 Lowrance via le nmea2000 pour avoir les infos sur le GPS (là je crois que c'est ce que tu as Freddy ?).
Me trompe-je ?
Ma préférence irait d'abord à la solution 3, éventuellement la 2, pour la 1ere j'ai des doutes sur la faisabilité.
Que faut-il prévoir comme accessoires / câblage etc... pour chacun de ces 3 cas s'ils sont validés ? (une idée du coût serait top !)
Régis
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stéphane
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« Répondre #43 le: 22 Août 2012 11:55:37 »

Pour ma part, le smarcraft me suffit avec la consommation instantanée et le total consommé depuis la dernière mise à jour.
Débutant en bateau à moteur, je me rend compte qu'il est difficile d'établir une consommation selon la charge du bateau, le réglage du trim, le cap réalisé vis à vis du vent, du courant et des vagues.
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« Répondre #44 le: 22 Août 2012 12:14:42 »

Bonjour Régis,
Sur le 150 EFI tu as au moins le smartcraft (comme tous les EFI de la marque).
Il faut te retourner vers ton concessionnaire.
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« Répondre #45 le: 22 Août 2012 12:23:03 »

pas de calcul mais une observation concrete

navigation de bandol vers les iles de Porquerolles, à peu près 40 km de distance
pas mer zéro hier, un vrais lac, pas de vent
j'ai mis moins d'une heure à une vitesse de 21 à 22 noeuds
j'ai fais joujou avec mon TRIM pour voir le comportement du bateau
rien de sensationnel !!!!!

mon 250 CV VERADO à englouti 80 litres de super

il est vrai que j'ai poussé plein gaz pendant un petit moment pour prouver que  MERCURY est roi sur la grande bleue !!!

ce n'st pas du bluff c'est du vécu

bonne journée  à tous
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« Répondre #46 le: 22 Août 2012 13:17:37 »

Régis, je suis en effet ta 3e solution  Prétentieux

Voici ce que tu peux voir en direct: vitesse,régime, heure,cap, etc...et plus suivant ton choix

Signaler le fichier

si tu as l'AIS tu es averti de ce que tu vas rencontrer: ci je confirme l'alarme


Signaler le fichier

Quelques milles après (pour ma part j'ai réglé sur 1,5 Ml) voici ta cible.


Signaler le fichier

Voici encore une autre forme d'image (tu as beaucoup de choix à faire). Ici il y a aussi la pression du turbo

Signaler le fichier

Voilà c'est simple, passionnant,avoir un tas d'informations si tu es versé sur la technique.

Claude m'a beaucoup appris, mais il faut peut être savoir ta configuration GPS/MOTEUR/ BRANCHEMENTS.
J'espère t'avoir renseigné suivant mes petites connaissances. Clin d'oeil
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« Répondre #47 le: 22 Août 2012 17:48:07 »

Salut les Philippe(s) et Freddy,
Bien intéressant ton lien (Snoopy) sur le debimetre à essence, mais effectivement comme le dit (Antares 680) je crois que ces infos sont données par le Smartcraft.... Smartcraft que je n'ai pas sur mon 150 EFI, et c'est bien ce qui m'agace et c'est le reproche que je fais à mon concess de ne pas m'avoir informé sur cette "option" dès l'origine.
Bref maintenant je vais essayer de trouver une solution pour avoir ces infos moteur.
J'ai cru comprendre qu'il existe finalement trois possibilités dans mon cas (si quelqu'un pouvait valider.... j'ai un peu de mal avec ces options, et M. Mercury n'est pas très clair sur le sujet :
- 1) montage du Vessel View en lieu et place de mes compteurs actuels (mais est-ce réellement une option possible sur un EFI ? n'est-ce pas purement Verado ?)
- 2) montage du boitier numérique smartcraft en remplacement du compteur vitesse par ex (option vue sur une photo de Thomas alias snake29)
- 3) raccordement de mon HDS5 Lowrance via le nmea2000 pour avoir les infos sur le GPS (là je crois que c'est ce que tu as Freddy ?).
Me trompe-je ?
Ma préférence irait d'abord à la solution 3, éventuellement la 2, pour la 1ere j'ai des doutes sur la faisabilité.
Que faut-il prévoir comme accessoires / câblage etc... pour chacun de ces 3 cas s'ils sont validés ? (une idée du coût serait top !)
Régis

Bonjour,
Pour clarifier les choses concernant les instruments, il y a une défnition choisie par Le siège de chaque pays afin de définir ce qui est founi avec chaque moteur, et là dessus les choses sont très claire car indiquées sur les tarifs moteurs.
Concernant les moteurs vendus sur les bateaux en package, chaque constructeur de bateau négocie le prix du moteur et choisi lui même le type d'instrument qu'il va installer.
dans le ca de Quicksiver, il a été déterminé que ce serait une instrumentation analogique.
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« Répondre #48 le: 22 Août 2012 18:37:02 »

Bonjour Régis,
Sur le 150 EFI tu as au moins le smartcraft (comme tous les EFI de la marque).
Il faut te retourner vers ton concessionnaire.
Non Philippe, malheureusement je n'ai pas le Smartcraft sur le 150 EFI, pour mémoire ce moteur est monté sur un Quicksilver 645 Activ, et comme le précise Merc83 il doit s'agir du package qui a déterminé ce choix d'instrumentations ! dommage, à mon avis, c'est une économie de bouts de chandelles....
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« Répondre #49 le: 22 Août 2012 18:39:27 »

Cette économie plus d'autres permet de proposer un produit d'appel à prix bas par rapport à la concurrence.

SI tu avais choisi le verado 150 tu en aurais eu pour 1000 euros de plus.
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« Répondre #50 le: 22 Août 2012 18:43:28 »

On doit quand même pouvoir le rajouter. Il me semble qu'il y a une version digitale qui indique même si on est au bon régime... et qui coute dans les 650€

http://www.mercurymarine.com/media/mercury/documents/ECO-Screen_sell_sheet.pdf
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« Répondre #51 le: 22 Août 2012 19:24:28 »

Cette économie plus d'autres permet de proposer un produit d'appel à prix bas par rapport à la concurrence.

SI tu avais choisi le verado 150 tu en aurais eu pour 1000 euros de plus.
Cedric,
Ton tact fait toujours plaisir à lire  Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil
Peux-tu préciser le "cette économie plus d'autres" ????

Quant au produit d'appel à prix bas par rapport à la concurrence, je ne vois pas ce qui te permet d'asséner ce genre d'oukaze !
Mon choix s'est fait entre le Cap Camarat et le Quick. Je ne regrette absolument pas mon choix sur les qualités du bateau, les prix étaient, contrairement à ce que tu affirmes, tout à fait comparables. Mais la motorisation proposée sur le CC ne me convenait pas.
Mon seul reproche, objet de ce post, porte sur l'absence de smartcraft sur cet équipement.
C'est tout.

Si j'avais choisi le Verado... j'aurais effectivement eu le smartcraft qu'il me manque, mais je n'aurais pas eu le moteur que je voulais...

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« Répondre #52 le: 22 Août 2012 19:53:05 »

Je suis direct et franc, désolé et avec une toute petite connaissance de la plaisance.

-Pas de bois sur le quick
-pas de support de guindeau dans la baille à mouillage
-pas de maintien latéral sur les sièges
-pas de sangle avant sur le cabriolet
-pas de compas intégré dans le tableau de bord
Tout cela mis bout à bout fait des économies d'échelle pour le constructeur.

Tu aurais pu monter le 150efi sur le dc puisque un concessionnaire me l'a proposé en mars 2012.

Je pensais pas que l'activ 645 bien équipé sortait à 43/44ke comme un DC.

Même si on ce rapproche des jeanneau/beneteau c'est très bien on est quand même très loin de nordkapp et yamarin.
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« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
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« Répondre #53 le: 22 Août 2012 21:01:09 »

pas de calcul mais une observation concrete

navigation de bandol vers les iles de Porquerolles, à peu près 40 km de distance
pas mer zéro hier, un vrais lac, pas de vent
j'ai mis moins d'une heure à une vitesse de 21 à 22 noeuds
j'ai fais joujou avec mon TRIM pour voir le comportement du bateau
rien de sensationnel !!!!!

mon 250 CV VERADO à englouti 80 litres de super

il est vrai que j'ai poussé plein gaz pendant un petit moment pour prouver que  MERCURY est roi sur la grande bleue !!!

ce n'st pas du bluff c'est du vécu

bonne journée  à tous

Houlà, ça me parait énorme ! C'est quoi ton boat ?
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« Répondre #54 le: 23 Août 2012 07:39:40 »

Régis, je suis en effet ta 3e solution  Prétentieux
...........
J'espère t'avoir renseigné suivant mes petites connaissances. Clin d'oeil

On doit quand même pouvoir le rajouter. Il me semble qu'il y a une version digitale qui indique même si on est au bon régime... et qui coute dans les 650€

http://www.mercurymarine.com/media/mercury/documents/ECO-Screen_sell_sheet.pdf
Merci Freddy et Jérome pour ces précisions constructives et bien illustrées, je rajoute la vue suivante d'une autre solution :
http://i43.servimg.com/u/f43/11/53/41/35/1010.jpg
extraite d'un topic de Thomas (Snake29)
http://veradoclubfrance.smf-fr.org/index.php?topic=2677.msg40206#msg40206
c'est sympa, toutes ces infos vont me permettre d'avancer sur le sujet.
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« Répondre #55 le: 23 Août 2012 12:46:35 »

white shark 225
1050 kg poids de la coque
80 l:itres d'eau douce
290 litres de carburant, le plein quoi !!!
300 kg d'affairs + famille
mon moteur pèse moins de 300 kg
coque un peu pourrave ,concrétion dessous, cela doit jouer sur ma vitesse.
40 km aller + 40 km retour, à 22 noeudsje ne trouve pas cela énorme.

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« Répondre #56 le: 23 Août 2012 15:37:35 »

Regis, je serais preneur d'info sur votre moteur car j'envisage un achat identique pour remplacer mon 115.
Pour ne pas poluer ce post, pouvez vous me contacter en MP (jclaria@me.com)
Merci
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Jérôme


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« Répondre #57 le: 23 Août 2012 18:35:51 »

Je suis direct et franc, désolé et avec une toute petite connaissance de la plaisance.

-Pas de bois sur le quick
-pas de support de guindeau dans la baille à mouillage
-pas de maintien latéral sur les sièges
-pas de sangle avant sur le cabriolet
-pas de compas intégré dans le tableau de bord
Tout cela mis bout à bout fait des économies d'échelle pour le constructeur.

Tu aurais pu monter le 150efi sur le dc puisque un concessionnaire me l'a proposé en mars 2012.

Je pensais pas que l'activ 645 bien équipé sortait à 43/44ke comme un DC.

Même si on ce rapproche des jeanneau/beneteau c'est très bien on est quand même très loin de nordkapp et yamarin.


Ohlàlà !
Y aurait-il un bugg dans ta mine habituelle d'informations et de documentations ?.... ou juste une petite dose de mauvaise foi ?  Triste
Au jeu de kikalaplusgross, vite fait sur le gaz en partant du site Jeanneau et des infos que j'avais glanées lors de mes recherches avant l'achat.
Le CC 6.5 Dc (2011) qui m'intéressait alors avait une baille à mouillage très petite, donc pas de guindeau prévu constructeur(dixit le vendeur)
Pas de mat de ski
Tablette arrière à démonter pour relever le moteur
Pas de rangement pare-bat...
J'arrête là par respect pour ceux qui se régalent, avec juste raison, de leur nav en CC. Ces détails n'ont de sens que suivant l'usage que tu vas en faire, et parce que ce genre d'énumération est simplement stupide si elle n'est pas mise en face des autres offres de bateaux comparables.
Je crois qu'on appelle ça un comparatif, non ?
Mais ayant une petite connaissance de la plaisance tu le sais bien.
Le client potentiel fait alors son choix :Tel bateau possède tel équipement, l'autre pas, j'en ai besoin ou pas...
Après franchement, je ne vois pas l'intérêt de dézinguer un bateau en listant uniquement ce qu'il n'a pas, tu peux casser n'importe quelle image à ce petit jeu un peu facile.
Sauf, bien sûr nordkapp et yamarin !!!  Très souriant Très souriant Très souriant
PS : tu peux trouver le DC bien équipé pour largement moins de 43/44e...
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« Répondre #58 le: 23 Août 2012 19:53:49 »

J'en ai jamais parlé de guindeau mais de son support. Sur le 6.5 le guindeau n'est pas monté à Ostroda mais directement par le concessionnaire.
Il y a bien sur le dc des rangements pour les pares battage à l'arrière. Deux coffres de chaque côté. Sur le cabrio ce sont des inserts pour 4 pare battages en extérieur.

Je ne dis du mal de personne et tu verras en fouillant un peu sur le forum que j'ai été le premier à parler de l'activ.

Concernant nordkapp et yamarin va en faire l'essai et tu verras la différence avec jeanneau et beneteau ou autres Quick ce qui est normal au vue de la différence de prix.

Concernant les DC en l'equipant correctement comme finition première, cabriolet complet, taud mouillage, plancher teck, complément bain de soleil, un bon GPS en 7 pouces tactile, la préparation, l'AF, primaire époxy, la vhf et si tu optes pour un moteur japonais tu es dans ses prix là.
Effectivement après on peu trouver des modèle déclassé plus attractif.

Mon cabrio toutes options (sauf plancher nous) avec la remorque 2 essieux était à 51ke au grand pavois 2010 pour livraison 2011.
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« Répondre #59 le: 24 Août 2012 18:30:20 »

Bonjour à tous,
Le sujet sort de son contexte.
Pour reprendre les préoccupations de Régis, il s'agit d'une lacune d'équipements surprenant au vue de ce nouveau moteur, package ou pas.
Mercury a été le premir à sortir un électronique permettant d'avoir une multitude d'informations.
C'est vraiment dommage !  Pleurs Pleurs
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